Discussion:Attaque de Mers el-Kébir

Sans être spécialiste, quelques remarques :

Gensoul n'était-il pas vice-amiral d'escadre, et non pas amiral ?

La source du tableau de perte humaines serait intéressant. Si on avait aussi le tableau de perte humaines du coté anglais, ce serait pas mal. Autre chose, on ne parle pas des pertes de bâtiments au final, tant du coté français que chez les Brits.

Dernière chose, importante : on dit que Gensoul n'aurait pas transmis à ses supérieur toutes les propositions anglaises, et notamment pas l'hypothèse antillaise. Qu'en est-il ?

Superadri

A propos du titre : "Bataille de Mers el-kébir" est un grand mot, pour ce qui ne fut qu'un massacre. PATBAUDIN (d) 14 décembre 2007 Le nom « Bataille de Mers el Kébir » est le nom usuel pour cet affrontement de plus, le mot massacre ne respect pas la neutralité de point de vue (NPOV) chère à Wikipedia, c'est donc bien de mot bataille qui est le plus correct. Duch 14 décembre 2007 à 15:58 (CET)

Bataille ou massacre ? Attaque ou bombardement ?

Le combat de Mers el Kébir s'apparente plus à un massacre qu'à une bataille navale. Mais Wikipedia étant une encyclopédie, je me fais un devoir de respecter sa neutralité.

Qualifier cette bataille de Massacre risque d'ailleurs de donner du "grain à moudre" à tous ceux qui accusent à tort les marins français d'être anglophobes.

Si pendant l'entre-deux guerres il a existé une rivalité entre les deux marines, il s'agissait plus d'une saine émulation que d'une rivalité inconsidérée. La Grande Bretagne possédait la première marine du monde, et la France n'avait pas de telles ambitions. Les marins français en avaient pris acte, même s'ils se considéraient aussi bons marins que les Britanniques et que leurs bâtiments valaient bien ceux de la Royal Navy.

Il est bon de souligner que depuis l'entente cordiale de 1904, la Royale a toujours joué "franc-jeu" avec la "Royal Navy" même en dépit de quelques trahisons de la perfide Albion. La pire étant sans doute les accords de Londres qui en juin 1935, autorisaient le IIIème Reich à reconstruire une marine de guerre équivalente au tiers de la marine britannique, soit sensiblement le même le tonnage que celui accordé à la marine française par les accords de Washington de 1922.

Ce n'est qu'au moment de l'évacuation de Dunkerque (opération Dynamo) que le climat de coopération fraternelle qui régnait entre les deux marine s'est dégradé. Maurice47 (d) 21 juin 2012 à 16:10 (CEST)

Effectivement, il ne s'agit pas d'une bataille puisque la France et l'Angleterre n'étaient pas en guerre, mais toujours alliés. Il s'agit d'une attaque surprise, juridiquement d'une agression militaire. Cet épisode n'est jamais désigné comme une bataille, j'ai renommé l'article. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2017 à 21:42 (CEST)

Vous avez des sources qui accréditent ce point de vue ? Ce titre me paraît très orienté et bien moins neutre que « bataille »... - Bzh⁹⁹(discuter) 11 juin 2017 à 21:45 (CEST)

Des sources pour dire quoi ? Pour dire que les deux pays n'étaient pas en guerre et que donc il ne saurait s'agir d'une bataille ? Pour dire qu'il n'y a pas eu de riposte ni de combats de la part des Français, puisque les navires étaient désarmés, et que donc il n'y a pas eu de combat comme dans toute bataille. Les mots ont un sens, une bataille est un combat entre deux armées ou deux marines en guerre.

Cet épisode n'est pas désigné comme "la bataille de Mers el Kebir", en-dehors de Wikipedia, mais le plus souvent comme "le bombardement de la flotte française à Mers el Kebir", titre trop long. C'est une attaque surprise avec des bombardiers, on ne parle de "la bataille de Rouen" ou de "la bataille d'Évreux", lorsque ces villes ont été bombardées, à partir du moment où il n'y a pas eu de combats, on parle du bombardement de Rouen ou de celui d'Évreux. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2017 à 22:00 (CEST)

"Surprise" ? Après des heures de discussion suite à un ultimatum ? "Des bombardier" qui flottaient et envoyaient des obus au moyen de cannons ? "Des alliés" dont l’alliance était rompue par l'armistice unilatéral ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 12 juin 2017 à 12:17 (CEST)

 Heurtelions : non, des sources pour éviter qu'on considère ce titre comme POV... - Bzh⁹⁹(discuter) 13 juin 2017 à 18:59 (CEST)

L'armistice n'était pas unilatéral, le sujet n'est pas la WW2, ni l'armistice, ni les circonstances qui ont fait que l'Armée anglaise a fait défection en rembarquant à Dunkerque, en ne fournissant pas l'appuis aérien promis et en laissant l'armée française seule face à l'offensive allemande. Le sujet est un épisode précis de la guerre qui est une attaque anglaise sur une base navale française, les circonstances, le nombre de bombardiers, le nombre de passages, les cibles, le nombre de bateaux et d'installations détruite, le nombre de morts des deux côtés, etc.. Le mot attaque va de soi, il n'a pas besoin d'être sourcé il est partout dans les livres d'histoire, et les documentaires, il est évident qu'il y a eu une attaque militaire, ce n'est pas suffisant pour faire une bataille. C'est le mot bataille qui a besoin d'êtres sourcé, il laisse entendre que l'Angleterre avait déclaré la guerre à la France (ou le contraire) et qu'il y a eu des combats entre les deux armées. -- Heurtelions (discuter) 16 juin 2017 à 08:29 (CEST)

Le remplacement de "bataille" par "attaque" ne me gène pas mais en me référant à la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille je ne retrouve pas les arguments exprimés ici pour justifier ce remplacement. Je ne vois pas qu'une guerre devrait être "déclarée" et je ne vois même pas qu'il devrait y avoir une action de combat de part et d'autre quand "Sir John Keegan a suggéré qu'une définition idéale de la bataille était « quelque chose qui intervient entre deux armées menant à la destruction morale puis physique de l'une ou l'autre d'entre elles »". A Mers el Kebir il y a bien eu une destruction morale et physique de l'escadre de Gensoul, non ? Sur ce, je le répète, "attaque" ça me va parce qu'effectivement ce n'est pas deux armées se livrant combat mais une qui attaque et l'autre qui subit et qui fuit. Ha, pour info, la page est dans cette liste de batailles https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_batailles_navales JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 17 juin 2017 à 11:26 (CEST)

Quelques remarques et réponses

La bataille de Mers el Kébir a eu lieu le 3 juillet 1940. Philippe Pétain n'obtiendra les pleins pouvoirs que le 10 juillet . Donc parler dans les bélligérants de "France de Vichy" me semble un peu prématuré .Le régime en place est alors la IIIème république , d'ailleurs ce sont les parlementaires élus en mai 1936 qui voteront en grande majorité les pleins pouvoirs à Pétain qui était le 3 juillet président du conseil .Alain 21

Quelques remarques et réponses:

1) Marcel Gensoul était vice-amiral d'escadre, le 3 juillet 1940. Il recevra sa 5ème étoile plus tard, car il y a eu une avalanche de décorations, comme une promotion dans la Légion d'Honneur, de grand-officier à grand-croix, pour l'amiral Esteva, commandant en chef de la Marine en Afrique du Nord, installé à Bizerte, dont la seule participation à l'affaire a été un message inconsidéré, en clair, à l'Amirauté française, parlant des dommages au Dunkerque comme moins importants qu'on le prétendait, ce qui a conduit l'Amirauté britannique à enjoindre à l'amiral Somerville de retourner finir son travail, pour s'assurer que le cuirassé serait indisponible pour au moins un an, ce qui fut fait le 6 juin, au prix de 200 morts supplémentaires. L'amiral Gensoul n'a plus eu aucun commandement ensuite. J'ai lu, mais la source ne me revient pas en mémoire, qu'il était si furieux de la façon dont les choses s'étaient passées, et notamment l'incapacité du Dunkerque à larguer ses amarres, qu'il ne voulait pas proposer de récompense pour le capitaine de vaisseau Seguin, commandant du Dunkerque, qui aura tout de même ses étoiles en 1941...

2) Sur les pertes et les dégâts, l'article a été complété, me semble-t-il. En termes de pertes, les Anglais ont "marqué" 1300 à zéro...

3) L'amiral Gensoul n'a pas transmis à l'Amirauté la "3ème proposition", celle du départ vers les Antilles ou les Etats-Unis, sous contrôle britannique. Mais c'était une proposition qu'il eut fallu avoir le temps de négocier, car qu'est ce que voulait dire "sous contrôle britannique"? L'amiral anglais ne pouvait pas laisser sortir de Mers-el-Kebir des cuirassés français en état de combattre, au risque de les voir se retourner contre lui. Il eût fallu qu'ils fussent, au moins partiellement désarmés, comme ce fut le cas à Alexandrie, ou que des détachements anglais montent à bord, toutes choses qui auraient demandé du temps pour les négocier, mais la traversée de l'Atlantique était-elle possible dans de telles conditions ? Les Allemands auraient réagi, comme ils l'ont fait contre la flotte italienne, en septembre 1943, en coulant le cuirassé Roma en route vers Malte. Et quel eut été l'intérêt d'en parler à l'Amirauté? L'amiral Darlan n'était pas joignable, il était sur les routes entre Bordeaux et Nérac, ou se trouvait l'amiral Le Luc, l'interlocuteur de l'amiral Gensoul en France. L'amiral Le Luc n'a fait qu'une chose, l'article le dit, ordonner aux six croiseurs des 3ème et 4ème Divisions de Croiseurs qui étaient à Algers, de rallier les cuirassés devant Oran. Et pour montrer la détermination française, il fait envoyer le message en clair. Le résultat a été immédiat : l'Amirauté britannique a prévenu l'amiral Sommerville qu'il fallait en finir le plus vite possible, pour éviter d'avoir, à la nuit tombée, six croiseurs sur le dos, et que ce n'était plus le moment de négocier! Et pourtant, les croiseurs n'étaient pas tout près, ils n'ont pas réussi à rallier le Strasbourg qui est arrivé à Toulon avant eux.

4) Certes, en droit,le régime de l'Etat Français, communément appelé le "régime de Vichy", n'était pas en place le 3 juillet. Ce n'est, en effet, que le 10 juillet que les pleins pouvoirs constitutionnels ont été votés au Maréchal Pétain, qui n'était jusqu'alors que président du Conseil des Ministres, sous le régime de la IIIème République. Mais les hommes de Vichy étaient déjà en place, et on peut penser que ce qui a fait la différence, sur le plan historique, même si sur le plan juridique, la substitution de l'Etat français à la République française n'est pas anodine (!), ce n'était pas le vote du 10 juillet, mais la décision de solliciter l'armistice.

La tonalité générale de l'article privilégie, me semble-t-il, un peu trop la position des Français victimes de la "Perfide Albion".Paul-Pierre Valli (d) 5 mars 2011 à 03:20 (CET)

La tonalité de cet article n'est pas anglophobe

Il a pu sembler à M. Paul-Pierre Valli que cette approche de la bataille de Mers El Kébir puisse passer pour anglophobe. Mais après la guerre, beaucoup de marins de la Royal Navy, et non pas des moindres, l'amiral Sommerville lui même, ne cachèrent pas leur honte d'avoir tiré sur des navires, amarrés "cul à quai", dans l'impossibilité de se défendre efficacement, et qui, ne l'oublions pas, étaient encore des alliés fidèles à peine un mois plus tôt. L'opération "Catapult" ne s'est d'ailleurs pas limitée à la canonnade de Mers el Kébir, mais aussi à la saisie par le ruse et par la force des bâtiment français qui se croyaient à l'abri chez leur allié britannique. Le prétexte invoqué pour justifier cette agression : éviter à tout prix que les Allemands ne s'emparent des navires français...dans des ports militaires anglais, il est permis de douter du bien fondé d'un tel argument. Quand à ce que les Français rallient les Allemands, il me semble impossible de s'évader de Plymouth, de Portsmouth ou de Falmouth, au nez et à la barbe de la Royal Navy, d'autant plus que la plupart des bâtiments qui y étaient réfugiés (comme le croiseur sous-marin Surcouf), n'étaient pas en état d'appareiller et encore moins de combattre. S'ils ont justement rallié les ports de la côte sud de la Grande Bretagne, c'était pour se mettre à l'abri des Allemands le plus près possible de Cherbourg et de Brest. Sinon, ils auraient rallié l'Afrique comme la plupart des bâtiment français en état de naviguer et de combattre.Maurice47 (d) 26 mars 2011 à 11:00 (CEST)

Le Rigault de Genouilly n'a pas été coulé à Mers el Kébir.

L'aviso colonial Rigault de Genouilly qui se trouvait le 3 juillet 1940 dans le port d'Oran n'a pas été coulé à Mers el Kébir mais au large d'Alger le lendemain de l'attaque, 4 juillet, par le sous-marin HMS Pandora qui l'avait pris pour un croiseur. 12 marins trouvèrent la mort. J'ai donc enlevé la ligne Rigault de Genouilly du tableau "Pertes humaines de Mers el Kébir du 3 au 6 juillet 1940".Maurice47 (d) 15 juillet 2011 à 13:12 (CEST)

Tableau incomplet.

Sur le tableau indiquent les bâtiments ayant participé au combat de Mers el Kébir, j'ai ajouté (non sans difficultés) les 2 croiseurs légers britanniques Aréthuse et Emeraude qui n'étaient pas mentionnés.Maurice47 (d) 15 juillet 2011 à 23:19 (CEST)

Perte de 2 destroyers de la Royale Navy ?

J'ai un doute quand à l'exactitude sur la perte de 2 destroyers de la Royal Navy. En tous cas, je n'ai rien trouvé ni sur internet, ni dans ma documentation. Peut être quelqu'un peut il confirmer ou infirmer ce fait avec certitude ?Maurice47 (d) 16 juillet 2011 à 10:09 (CEST)

Après avoir de nouveau consulté internet et ma documentation, je n'ai trouvé aucune trace de bâtiments britanniques coulés à la bataille de Mers el Kébir. Je reste donc sur 4 avions abattus et 2 morts côté britannique. J'ai corrigé en conséquence. Maurice47 (d) 16 juillet 2011 à 10:42 (CEST)

Je pense qu'il est question d'avion-torpilleur . 2A01:CB00:BF8:9800:DCE7:C9EE:A017:92D1 (discuter) 1 février 2022 à 04:07 (CET)

Titre

Suite au renommage de la page par Heurtelions, je vais me permettre de couper un petit peu les cheveux en quatre : je sais qu'on dit couramment "Angleterre" et "Anglais" pour désigner le Royaume-Uni et ses habitants, mais le mot correct est « Britannique ». Quelqu'un verrait-il une objection à ce que nous renommions la page Attaque britannique sur Mers el-Kébir (« sur » me paraît plus précis que « de ») ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2017 à 14:36 (CEST)

Britanniques désigne les habitants de la Grande Bretagne qui est au Royaume-Uni ce que la France est à la République française. Effectivement, cela fait de siècles que les Français disent couramment "Angleterre" et Anglais" pour parler de la Grande Bretagne et des ses habitants, il n'était pas pensable d'intituler un film "A nous les petites Britanniques", c'est le terme consacré tout particulièrement pour l'évoquer comme nation rivale. L'histoire des guerres entre la France et la Grande Bretagne est pluri-séculaire, on utilise depuis toujours le terme Anglais pour désigner nos "ennemis héréditaires", fuir à l'anglaise, etc. Le mot britannique conviendrait pour parler d'opérations militaires dans les autres contextes, ou pour décrire l'armée du Royaume Uni sans relation avec un conflit avec la France. L'utilisation de la préposition " sur " donne l'idée qu'il s'agit d'un parachutage genre " Vol sur Kolwesi " ou d'un bombardement aérien, or l'attaque s'est faite par mer. -- Heurtelions (discuter) 20 juillet 2017 à 23:54 (CEST)

Tant qu'à renommer, pourquoi ne pas dire simplement « Attaque de Mers el-Kébir » ? C'est plus court et en l'absence d'évènement de nom similaire et de notoriété comparable, ça semble suffisant pour désigner précisément son objet. D'ailleurs la plupart des interwikis n'en disent pas plus. --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2017 à 16:59 (CEST)

+1 avec Fanfwah. - Bzh⁹⁹(discuter) 19 juillet 2017 à 21:17 (CEST)

Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2017 à 23:27 (CEST)

« Attaque sur Mers el-Kébir », ça fait un peu titre à sensation, non ? En tout cas « Attaque de Mers el-Kébir » semble plus banal, donc moindrement surprenant. Les scores Google des deux expressions vont très nettement dans ce sens (sur tout le web ou juste sur Googles Livres), dans un rapport de 1 à 30 environ. --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2017 à 15:09 (CEST)

Pourquoi faudrait-il donner un titre qui ne parle pas de ce dont il s'agit, pour éluder le fait qu'il y a un attaquant (et un attaqué), pourquoi aseptiser le titre ? C'est du style politiquement correct ? On peut mettre "Attaque anglaise de Mers El Kebir", ou "Attaque de la flotte française à Mers-el-Kébir" qui est plus long. Dans un média francophone, il est plus utile de préciser l'adversaire, le camp français étant implicitement désigné par défaut. -- Heurtelions (discuter) 20 juillet 2017 à 23:54 (CEST)

Pourquoi ? Parce qu'on privilégie les critères de brièveté et d'usage, qui en général convergent pour identifier les évènements militaires par leur lieu. Ça ne va peut-être pas dans le sens de la gouleyance et de l'anticonformisme, mais ça a l'avantage de rendre inutiles plein de questions épineuses (comment désigner les protagonistes, lequel privilégier, l'encyclopédie en français a-t-elle un camp implicite ? Etc.) qui posent souvent, en plus, des problèmes de neutralité.

Pour le choix de de plutôt que sur, le gain de brièveté est évidemment négligeable, en revanche la différence des fréquences d'usage est très marquée. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2017 à 09:45 (CEST)

Je sui d'accord sur le fait que "de" (complément du nom) est mieux que "sur" qui laisse entendre que c'est une attaque de parachutistes, alors que c'est une attaque navale. En fait "attaque de (la base navale de) Mers-el-Kébir". -- Heurtelions (discuter) 4 octobre 2017 à 16:09 (CEST)

mémoire

peut-on nommer ou ajouter une liste de lieux de mémoire de cet affrontement: rues, places, stèles, etc? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cantece (discuter)

Oui mais uniquement si il y a des sources sur le sujet, c'est-à-dire si des listes ont déjà été dressées à la fin d'articles ou de livres sur le sujet. --Le Petit Chat (discuter) 16 octobre 2018 à 20:42 (CEST)

Guerre d'édition

Merci aux deux IP qui participent actuellement à une guerre d'édition de passer par la page de discussion (ici, donc) pour discuter du contenu qui pose problème (et pas à coup de commentaire de modification, vous n'êtes pas sans constater que ça ne marche pas…).
Je semi-protège la page une journée, puisqu'il est difficile de laisser un message à des IP non fixes. Hexasoft (discuter) 6 avril 2020 à 09:38 (CEST)

mon francaise c'est tres mauvex

therefore I write in my bad english.

The summary table says that the french had 5 destroyers, but the text lists six of them. The summary table says that the british had two cruisers, but the text lists three. Emerald was not there.

WIKI/ITALIAN shows a monument with an iscription saying "Aux 1297 marins mors ..." and indeed my books agree. If 1925 is a modern-data revision of the old figures, I feel that the discrepancy with the inscription should be stated (detecting an internal inconsistency, most readers stat to doubt on all). By the way, this inscription in present also in the french WIKI/COMMONS. Possibly two victims were on land? By the way. I arrived here trying to fix a similar problem in the italian WIKI.

speaking of modern revisions, a 1947 book of R. Bernotti (I may recover the exact data if needed) notes the sinking of one or two HMS destroyers (this is an answer to a question posed above). Bernotti is a serious and reliable author, who used the best info available in 1947 ... but this info was wrong.

This book moores the Mogador between the Bretagne and the Teste. The rationale should be that it was hit because the HMS battleships fired here. Few photos in my books give a very weak support to this. The drawings in the COMMONS are different. If someone is able to check ...

I hope that these comments are useful ... merci.

pietro (— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 151.29.180.159 (discuter), le (CEST) 22 juillet 2020 22 juillet 2020 à 10:40 (CEST)

Je vais traduire pour @151.29.180.159

Le tableau récapitulatif indique que les Français avaient 5 destroyers, mais le texte en énumère 6. Le tableau récapitulatif indique que les Britanniques disposaient de deux croiseurs, mais le texte en énumère trois. L'Emeraude n'était pas là.

La wiki italophone montre un monument avec une inscription disant "Aux 1297 marins morts..." et en effet mes livres sont d'accord. Si 1925 est une révision des données modernes des anciens chiffres, je pense que la divergence avec l'inscription devrait être mentionnée (en détectant une incohérence interne, la plupart des lecteurs ont des doutes sur tout). D'ailleurs, cette inscription est également présente dans Commons fr. Peut-être deux victimes se trouvaient sur la terre ferme? Au fait, cette inscription est également présente dans Commons fr. Je suis arrivé ici en essayant de résoudre un problème similaire dans la wiki it.

En parlant de révisions modernes, un livre de R. Bernotti de 1947 (je peux récupérer les données exactes si nécessaire) note le naufrage d'un ou deux destroyers HMS (ceci est une réponse à une question posée ci-dessus). Bernotti est un auteur sérieux et fiable, qui a utilisé les meilleures informations disponibles en 1947 ... mais ces informations étaient erronées.

Ce livre situe le Mogador entre la Bretagne et la Teste. La raison en est qu'il a été touché parce que les cuirassés britanniques ont tiré ici. Peu de photos dans mes livres apportent un soutien très faible à cela. Les dessins dans Commons sont différents. Si quelqu'un peut vérifier ... FIN de la traduction-- Kirham ^{Quoi? encore?} 22 juillet 2020 à 15:09 (CEST)

Le maintien des forces d'Afrique

Il est écrit "En cas de capitulation, le gouvernement aurait pu essayer de poursuivre la guerre en exil avec la Grande-Bretagne et ce qui restait des forces françaises (c'est-à-dire la Marine et les forces françaises d'Afrique). Or, en faisant le choix de la capitulation, les forces françaises d'Afrique auraient sûrement été détruites. C'est justement l'armistice qui a permis de préserver et d'organiser les forces d'Afrique. Cette interprétation me paraît donc fausse et nécessaire à supprimer ou corriger.--JMTC63 (discuter) 25 janvier 2021 à 16:26 (CET)